Начало     Навигация    Блог     Книги Сергея Банцера    Поиск по сайту   


 

 

 

  ;

 

Поиск по сайту

  bantser@webslivki.com 

 

  
   • Художественные
   • Статьи, очерки, эссе

   Сергей Банцер

    - Книги

    - Статьи
   
- Канал на Youtube

 

 
 

    Кадры из
       кинофильмов

   - Кавказская пленница

   - Война и мир (2007)

   - Остров

   - Жестокий романс

  


   - Эрнесто Кортазар
   - Светлана Тернова
   - Оркестр"Папоротник"
   - IL Volo (оперное трио)
   - Лименсита  (антология)
  
- Canzone da due soldi
 
      (антология)

Весь список

   

 

 

         

 


  

    - Константин Разумов
    - Шу Мизогучи
    - Ютака Кагайя
    - Вильем Хентритс
    - Валерий Барыкин
    -  
Елена Бонд


 
Весь список

 

 

 

  
Юджа Ванг

Классические
музыканты-красотки

    - Валентина Игошина
    - Юджа Ванг
    - Мари Самуэлсен
    - Анна Фёдорова
    - Наоко Тераи
    - Сара Чанг

 

 

  
  ;

    Православные фото 

    ♦Религиозные учёные

    Иконы Богородицы

    ♦Последний шаг разума

    ♦ Торжество голубого
       лобби"

       Андрей Кураев

Div1.jpg (6045 bytes)

  Одна мелодия


   
Canzone da due soldi

Div1.jpg (6045 bytes)

Сергей Банцер "Оркестр Дальней Гавани"

 

МиГ-25

 

МиГ-25

Сбитые самолёты

Перелетчики

Как сбили Пауэрса

Как  МиГ-25 летал над
Тель-Авивом и предотвратил ядерную войну

 

 

         

 

      
          

       «Я имел возможность проконсультироваться с сорока физиками-теоретиками… Мои коллеги… придерживаются…одного убеждения. Все признают, что мы не понимаем природу материи, законов, которые управляют ей, языка, которым она может быть описана».

Р. Оппенгеймер

Это продолжение темы о кризисе в современной физике


            

Начало здесь

 

 

      • Сабина Хоссенфельдер
        "У народа есть все основания не доверять науке"

 

 

23.03.2016 17:50 Substantia  substantia@mail.ru

      Вообще-то никакого кризиса нет, потому что так думать, значит обобщать и, соответственно, обезличивать всю современную науку, а не только физику, как одну из составляющих науки, но и, например, классическую и теоретическую механику, которые в своей части так же являются науками, впрочем, как и многие другие.
     Сами-то по себе эти науки ни в чём не виноваты и не могут нести ответственность за то, что есть отдельные люди, пусть даже называющие себя кем угодно, но которые не следуют или даже не понимают те основы, которые заложены в упомянутых науках.
    Поэтому лучше говорить всего лишь о кризисе знаний отдельных людей, которые пытаются говорить от имени всей науки, и это будет более справедливо, учитывая особенно те моменты, когда такие отдельные люди всячески уходят от последующего отстаивания своих же суждений с использованием общеизвестных положений физики, классической и теоретической механики.
   К примеру, на Вашем сайте затронуты вопросы безынерционного движения с неоднозначными выводами и такими же неоднозначными надеждами на получение ответа на вопрос: а можно ли хотя бы только лишь теоретически обосновать или опровергнуть саму возможность создания таких систем и, таким образом, узнать, что кладут в основу своих доказательств или опровержений те или иные стороны обсуждения этих вопросов.
   Для начала предложу ссылку на статью https://drive.google.com/open?id=0B_cw8Fe3reImTWRUZ2ljQWtkWVE, в которой представлены семь доказательств реализуемости замкнутых систем безопорного движения.
   А чтобы оценить кризис не всей науки, а всего лишь отдельных людей, давайте понаблюдаем, а затем проанализируем, какие доводы и обоснования предоставляют стороны обсуждения, и на каких положения современной науки эти обоснования и доказательства строятся.
    И только лишь после этого мы сможем судить о том, что или кто действительно создаёт мнение о кризисе, и может ли существовать кризис науки вообще.

 

Статья, на которую ссылается Substantia:

БЕЗОПОРНОЕ ДВИЖЕНИЕ: СЕМЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ
© Юрьев Н. Я.
февраль, 2016 г.

В сети она в виде pdf-файла, можно скачать отсюда:

  ;

 

 

 

23.03.2016 23:41 Serg_

  
  Substantia - спасибо за комментарий.
 Повторю ещё раз - я лично не являюсь ни в коей мере "представителем науки", и здесь отвожу себе лишь роль проводника, ссылающегося на людей, которых считаю авторитетными в вопросах физики. Если я где-то высказал своё личное суждение, не опирающееся на бесспорный факт - можно не обращать на него внимания. Что является критерием того, чтобы я считал того или иного человека авторитетным в физике? Ответ очень простой - моё лично мнение, имеющее причиной чтение публикаций этих людей, образование на уровне курса физики Савельева (я не претендую даже на университетский курс)и три года отработки в физ. заведении АН Украины.

Теперь немного по Вашему комментарию.
1. Механика и теормеханика, упоминаемые Вами в первом абзаце, здесь не при чём - название темы содержит слово "современной физике", а эти разделы являются классическими.
2. Невозможность безопорного движения следует именно из классических представлений об устройстве природы, а именно, 3-й закон Ньютона и закон сохранения импульса(момента). Статьи Юрьева я ещё не успел прочитать, она достаточно серьёзная, просто хотел сразу отреагировать.
3. Об эксперименте. Все эксперименты, кроме орбитального, проводились на Земле, а значит как минимум было наличие силы Кариолиса (для опытов с крутильными весами Кариолис+гироскопический эффект вращения массивного тела могут давать иллюзию "безопорного движения". Так, например, выводится на "север" ГАК (гироазимуткомпас) системы "Днепр-2", который стоял у меня на пусковой установке комплекса ПВО "Круг"). Кроме этого во всех опытах нивелировалось трение по х, у. По z - трение и опора на Земле всегда оставалось. На орбите z-опоры не было и ничего не задвигалось.
   Некоторые доказательства кризиса именно современной физики я, возможно, предоставлю чуть позже. Это в первую очередь отсутствие в течение четырёх десятилетий существенного выхлопа в технологиях достижений физики, начиная, скажем, с 80-х годов. Кстати, основной кризис, о котором говорится, именно в теоретической физике.

 

 

 

  
 24.03.2016 04:35 Substantia


    Вы пишете: "Невозможность безопорного движения следует именно из классических представлений об устройстве природы, а именно, 3-й закон Ньютона и закон сохранения импульса(момента)".
   Вы обозначили основы критики безопорного движения, которые справедливы в рамках именно только 3-го закона Ньютона и законов сохранения импульса(момента). Но ведь помимо законов Ньютона есть и обозначены были ещё Галилеем законы классической механики, в составе которых законы Ньютона являются всего лишь их малой составной частью, игнорирование которых, по крайней мере, - наивно.
   И вот в этой части Вы правы относительно кризиса, но не самой науки, а кризиса подачи знаний и восприятия той её общеизвестной части, которая более глубоко и более подробно раскрывает существо прохождения процессов, в том числе и механических.
   Ведь законы Ньютона даже и не предполагают анализ причин формирования силы или импульса. Учащиеся школ и студенты используют их по аналогии с палкой или рычагом: взял силу и приложил её к телу, в результате тело приобрело ускорение. Не так ли?
   Сила и момент используются в физике, как науке, в основном как данные нам природой, и совершенно игнорируется при использовании только лишь законов Ньютона та причинно-следственная связь, которая раскрывает основы понимания существа сил, моментов и их импульсов. Эта связь не просто игнорируется, но даже разрывается.
    В законах классической и теоретической механики сила оказывается всего лишь банальной математической операцией по замене переменных, в результате которой произведение двух переменных в виде массы на ускорения заменяется одной переменной в виде силы.
    При этом игнорируется сам факт того, что основой приведения во взаимодействующее состояние, например, даже двух тел, является наличие процесса преобразования энергии того её источника, который ею обладает и способен генерировать или аккумулировать.
  Поэтому анализ взаимосвязи процесса преобразования энергии источника с процессом преобразования кинетической энергии взаимодействующих тел наиболее полно способен характеризовать всё то, что мы сегодня понимаем под физическими величинами и под видами движений.
   Надеюсь, по мере обсуждения и привлечения оппонентов, нам удастся хотя бы информировать людей о том, что пока для них оставалось загадкой или даже заблуждением.

 

 

 

24.03.2016 08:46 Serg_

24.03.2016 04:35 Substantia
Ведь законы Ньютона даже и не предполагают анализ причин формирования силы или импульса.
...
Сила и момент используются в физике, как науке, в основном как данные нам природой, и совершенно игнорируется при использовании только лишь законов Ньютона та причинно-следственная связь, которая раскрывает основы понимания существа сил, моментов и их импульсов. Эта связь не просто игнорируется, но даже разрывается.

    Substantia, а Вас не смущает, что такие сильные умы говорили, например, такое:

    "Всё это - уже навсегда и разгрызть этот орешек человеку не по зубам, ибо такова природа вещей"
Ричард Фейнман Фейнмановские лекции по физике. Т3.

    "Ничто не в силах открыть нам природу вещей, и если бы её знал Бог, то он не смог бы найти слов для её выражения. Мы не только не можем угадать ответа, но если бы даже нам дали его, то мы не были бы в состоянии сколько-нибудь понять его"
Анри Пуанкаре, «О науке»


   Слова таких сильных мыслителей тоже дают основание для того, чтобы говорить о кризисе современной физики.

 

 

 24.03.2016 15:06 Substantia

    Согласен, но ведь в данном конкретном случае речь шла всего лишь о конкретных зубах автора этих слов. Он за себя только вправе был отвечать, а не за других, по крайней мере - не за меня или кого-то ещё, и ответил, исходя из осознания своих личных ресурсов (зубов). В этом ему хвала. Именно в обобщении чьих то слов с переносом их на всех и вся состоит смысл кризиса восприятия науки, а не самой науки. Да и Анри Пуанкаре высказывался более сотни лет назад не о кризисе науки, а о существующем уровне познания природы вещей. А это разные вещи, потому что нынешний уровень познания всегда (всегда) будет ниже завтрашнего уровня. И так будет всегда, не так-ли?
     Но и всё новое будет сначала в штыки восприниматься, а завтра станет заурядностью, которая породит новые штыки для послезавтрашней науки и новых результатов познания вещей. Вот в чём кризис науки, в ретроградстве её представителей, для которых обладание какими-никакими знаниями уже, якобы даёт право судить о пределах разума человека. А если уж упоминать о Боге, то человека-то он сотворил по образу своему и подобию, и сомнения относительно возможностей человека - то же самое, что и сомнения по отношению к Богу.
     Но мы в данном случае высказываем лишь свои мнения или даже убеждения, которые непосредственно к самой науке отношения не имеют и только уводят нас с пути познания природы вещей.
    А поскольку тема форума изначально была здесь обозначена как безопорное движение, то, по-видимому, и следует конкретизироваться именно в этой части науки, не отвлекаясь на общие рассуждения о познаваемости или непознаваемости природы.
     По крайней мере, себя не могу и не хочу относить к числу тех великих и всеми уважаемых учёных, которым позволено, в силу признания их работ, высказываться подобным образом. Как говорят: "Возвратимся к своим баранам" и будем пока пользоваться результатами той науки, которая была и есть, с её основными общепризнанными и общедоступными законами, доказательствами и доводами, основанными на использовании существующего математического аппарата.
     В данном случае приведены семь доказательств, обосновывающих принципы работы замкнутых многомассовых изменяемых транспортных систем перемещения в пространстве без их взаимодействия с массами внешней среды в качестве опоры.
     Бессмысленно изначально ругать, обзывать, унижать эти доказательства без приведения каких-либо обоснованных доказательств в их ошибочности или даже ничтожности, поскольку это будет указывать только на слабость оппонента и, тем самым, утверждать силу этих семи доказательств.

 

 

 

24.03.2016 19:10 Фёдор Менде

   Все затеи с гравицапой это бред сивой кобылы и преступная трата средств налогоплательщиков.
 

 

Справка:

 Фёдор Фёдорович Менде - доктор технических наук

 

 

   Сокол-Кутыловский  24.03.16 19:51

  Автор статьи, по-видимому, теоретик, – очень хорошо разбирается в учебной литературе по теоретической механике. И его семь доказательств – наглядный пример того, что с помощью математики можно формально доказать все, что угодно. Тут с теоретиками спорить бесполезно, задавят формулами и теоремами. Первое доказательство основано на том, что нет полного аналитического выражения для суммы работ взаимодействующих тел и частей тел деформируемых механических систем. Пятое  доказательство основано на гипотезе СТО, в которой физические свойства тел, якобы, зависят от выбора системы отсчета. Седьмое доказательство опирается на гипотезу ОТО, что пространство, якобы, неоднородно. Ряд моментов в доказательствах опирается на применимость законов Ньютона только к прямолинейному движению.   

    Я в такую дискуссию вступать не буду. Нет у меня ни соответствующих знаний в теоретической механике, ни времени. А автору семи доказательств безопорного движения можно только пожелать реализовать на практике хотя бы одно из его доказательств.
 

 

   Хочу напомнить, что этот ресурс не физический, и я рискую распугать посетителей этого сайта, что, впрочем, меня не очень-то останавливает.

    Я благодарен докторам технических наук Олегу Сокол-Кутыловскому и лапидарному Фёдору Менде, а так же Substantia/Николаю Юрьеву за участие в теме. Я, кстати, совершенно искренне присоединяюсь к пожеланию Олега Леонидовича Николаю Юрьеву увидеть реализованным в работающем на орбите движителе без выброса массы свои теоретические наработки. Всё-таки верить и заниматься (вполне профессионально) этой проблемой (которой уже лет семьдесят) при отсутствии какого либо выхлопа в технологию - у меня это вызывает уважение.

     Что касается Пресловутого "кризиса в современной физике", то я, думаю завтра, опубликую одно интереснейшее письмо.  

    А сейчас свой пост закончу цитатой из романа "Дар мой, Враг мой". Мне было бы интересно, если бы кто-то из профессиональных физиков прокомментировал её. 

  •    "Я" - молодой специалист

  •     Григорьев - пожилой сотрудник теоротдела

  •     Маша Расторгуева - главная героиня, одарённый математик,    
        сотрудник теоротдела

      "...- Но теоретиком вам не стать, там от рождения склонности нужно иметь особые. Которые, кстати, позволяют им чувствовать себя комфортно в мире символов, никак не связанных с реальностью.
        – Не связанных? – спросил я. – С реальностью? Как это... Все расчёты... 
        – Всё проще, чем может показаться, – сказал Григорьев. – Математика вообще не лежит в реальности. Это мир идей. Но странным, непостижимым образом эти абстрактные идеи имеют мистическую эффективность в нашей реальности. Об этом писали многие великие математики. Я скажу конкретнее, дифференциальное и интегральное исчисление легло на реальность просто потрясающе. И сразу дало результаты. После опубликования Ньютоном своих "Начал", результаты посыпались как из мешка. То был настоящий взрыв. Физики ходили по полю, усыпанному золотыми самородками, нужно было только нагнуться. Но сейчас времена изменились. Поле оскудело. Ни матанализом, ни дифурами, ни даже теорией функций комплексного переменного сейчас никого не удивишь. Это было беззаботное детство и счастливая юность физики. А то, чем занимается сейчас Расторгуева, это маразм состарившейся физики. Или паранойя, кому что больше нравится. Понимаете, её результаты не имеют критерия оценки, который опирался бы на что-то в нашей реальности. Точнее сказать – там только один критерий оценки – красота получившихся уравнений. И всё! Что они означают, не знает ни Давид, ни Лоскутов, ни сама Расторгуева, ни мьсе Левенталь.
     – Так почему же их публикуют? Да ещё в журналах американского физического общества? – спросил я.
     – Очень хороший вопрос, – Григорьев замолчал и долго смотрел на проплывающие в небе облака. Через некоторое время он очнулся и сказал:
     – Это началось не сегодня. Ещё Дирак вывел уравнение, которого никто не понимал. Ни он сам, ни Эйнштейн, ни Бор. Единственное, что там было – красота. Стройность, элегантность, внутренняя красота этого уравнения. Потом Герман Вейль ухитрился так преобразовать это уравнение, что из него выпали все уравнения Максвелла. И ещё какое-то скалярное поле неизвестной природы, которое пронизывает всё пространство. Так до сих пор и не знают, что это за скалярное поле. А в последнем учебнике квантовой физики Стивена Вайнберга, кстати, нобелевца, вообще нет уравнения Дирака. Ну, а вам, что сказать... Не ваше это. Да, не ваше. В каком-то смысле у нас здесь королевство кривых зеркал со своими строгими ритуалами. Расторгуева здесь на своём месте, Курт ваш тоже на своём, как патрон в патроннике, да и я на своём. А вы нет. И будете всегда инородным телом"

 

 

 

25.03.2016 00:09 substantia@mail.ru

    С гравицапой - да, это безумие, точно также как и безумно бездоказательно и безграмотно утверждать, что замкнутые транспортные системы невозможно реализовать практически.
    Ведь для этого необходимо как минимум: иметь хотя бы среднее школьное образование. А по-хорошему, - лучше всё-таки знать основы классической и теоретической механики, а не пользоваться шпаргалками в виде законов Ньютона.
    Так вот, если у кого-то недостаточно знаний для оперирования математическим аппаратом при анализе представленных семи доказательств, то действительно, средства налогоплательщиков на образование потрачены напрасно.
  Или Фёдор Менде не считает достойным удосужиться опровержением хотя бы одного из семи представленных доказательств, поскольку привык безапелляционно судить обо всём.

"-A судьи кто? - За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримерима.
Сужденья черпают из забытых газет
Времён Очакова и покоренья Крыма."
Грибоедов
 

 

 

25.03.2016 08:26 Substantia

Сокол-Кутыловский 24.03.16 19:51

   И его семь доказательств – наглядный пример того, что с помощью математики можно формально доказать все, что угодно.

Примеры кризиса конкретных людей:
Хотелось бы спросить, а без математики что-либо следует вообще пытаться доказывать?
 

Сокол-Кутыловский 24.03.16 19:51

  Первое доказательство основано на том, что нет полного аналитического выражения для суммы работ взаимодействующих тел и частей тел деформируемых механических систем.

   Во-первых, работа есть дифференциал энергии, не правда-ли?
    Во-вторых, полная энергия механической системы равна сумме механических энергий входящих в её состав тел, не правда-ли?
  В-третьих, первое доказательство представляет собой только те доводы, которые изложены в учебниках по теоретической механики и я к ним никакого отношения не имею, но кладу их в основу своих доказательств.

 

Сокол-Кутыловский 24.03.16 19:51

  Пятое доказательство основано на гипотезе СТО, в которой физические свойства тел, якобы, зависят от выбора системы отсчета.

  Лукавите, Сокол-Кутыловский, мягко сказать, никогда в своих работах не основывался на гипотезах СТО и на использовании систем отсчёта координат. Более того, считаю и то и другое не имеющими отношения к классической и теоретической механике.

 

Сокол-Кутыловский 24.03.16 19:51

Седьмое доказательство опирается на гипотезу ОТО, что пространство, якобы, неоднородно.

   Вновь лукавите, Сокол-Кутыловский, там даже упоминания нет об этом.
  Вот прямое доказательство и конкретный пример живого представителя кризиса современной физики.
   Сокол-Кутыловский, прошу не обижаться на меня, точно также как и я на Вас.

   С наилучшими пожеланиями, Юрьев Николай Яковлевич.

 

 

   Николай Яковлевич, Ваше мнение мы знаем, оппоненты, кажется, не намерены продолжать дискуссию, поэтому я подытожу.
    Сухой остаток таков. Имеются возможно внутренне непротиворечивые теории безопорного движения (Ваша, Шипова и т.д.) Имелось достаточно много времени (лет семьдесят со времени постановки задачи), чтобы воплотить эти теории в эксперимент. Имелось и финансирование (что-то там академик Александров про 500 млн. советских рублей говорил) и вполне солидная производственная база (НИИ КС, входящее в объединение им. Хруничева).
     К этому набору имеется ещё пока никем не отменённая основа всей современной физической парадигмы - эксперимент.
      Что имеем в результате взаимодействия этих всех составляющих? 
      Множество работающих конструкций инерциоидов. Но все они обладают одним свойством - их испытания проводились на Земле, а значит, в условиях действия гравитационного поля и, если это было не свободное падение, то реакции опоры по оси z (местная вертикаль). Имелось и не до конца убранное трение по х и у. Для опытов на крутильных весах существенным могло быть и суточное вращение Земли + гироскопический эффект вращающихся масс инерциоида. 
     Можно сколько угодно доказывать, что опора по z никак не может вызывать движения по х и у, но это будет уже не чистый эксперимент, а та же теория. Чисто безопорное движение может быть или в свободном падении (в одиозном "Вакуумном клондайке" директор НИИ КС Меншиков говорил о намерении испытывать их новый движитель, сбрасывая его в глубокую шахту). Или на орбите, где гравитация, действующая на элемент массы,  уравновешивается инерцией этого массивного элемента в каждый момент времени.
     Такой эксперимент был проведен на орбите  и по словам того же Валерия Меншикова показал однозначный результат - "гравицапа" в чистом эксперименте не работала.

     Остаются непротиворечивые теории, доказывающие возможность безопорного движения. С ними можно и не спорить. Просто потому, что для одного и того же физического явления могут существовать более одной непротиворечивых теорий. Например, тому факту физической реальности, что у меня нет денег, можно сопоставить несколько разных теорий, лишённых внутренних противоречий.  

      Ещё хочу сказать о Вашей интересной фразе:
   
"А если уж упоминать о Боге, то человека-то он сотворил по образу своему и подобию, и сомнения относительно возможностей человека - то же самое, что и сомнения по отношению к Богу"

     Посмотрите Ветхий Завет - там написано не так:
   "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их"
Быт.1:27

    О "подобии" речь идёт только в намерениях, это распространённая ошибка. А в перфектном наклонении глагола - только "по образу".
    Бог - сущность бесконечная и так же отличается от человека, как множество мощности континиума отличается от своего единичного элемента.   

 

 

 

 

05.09.2019 Владимир

   Я уже поместил первый свой комментарий в журнале Вокруг Света. Тема. Наука и лже наука. Статья "Современная как бы физика - о природе ли эта как бы наука? Я ещё точно не знаю может быть я нарушу этические нормы, разместив свой комментарий сразу в нескольких журналах? Поэтому, прошу Вас, мой комментарий смотреть там.
С уважением - Владимир.
 

 

 

05.09.2019 Serg

  Прочитал статью в "Вокруг света". Обратите внимание - в ней не представлены хоть какие-нибудь доказательства сказанному. Ну, хоть одно! Тем не менее, статья мне понравилась, а вот это высказывание:
   "Вообще квантовая механика отрицает понимание любых процессов. Её «понимание» выражается исключительно формулами, а её девиз — «не думай, а считай!»
- вообще на душу легло. Это я говорю как человек, имеющий в приложении к диплому в строчке "Квантовая механика" пятёрку. Именно этот курс отбил у мен навсегда желание заниматься физикой, и я, собственно, ей никогда серьёзно и не занимался, не считая 2-х лет отработки по распределению. Что получило отражение в моём романе "Дар мой, Враг мой". 

  Владимир, можно ли опубликовать эту статью на этом ресурсе, если да, то с какой ссылкой?
 

     • Сабина Хоссенфельдер
       "У народа есть все основания не доверять науке"

           

         

Подписаться       Все комментарии      Навигация


Путешествие по Крыму 
Если есть эволюция,
   то куда?
Хорошо ли умным?
Женщина Маяковского

 


Счастливые судьбы
   Джордж Мартин
Гравицапа и Абсолют

♦ Олег Петренко
  
Уверение св. Фомы 

    о. Андрей Кураев
Орден "Золотая звезда  
  
Вернадского"
О Джордано Бруно
Торжество голубого лобби

   К.Виолован
Может ли православный 
 
(не)
быть креационистом?
Макс Планк 
   Религия и естествознание
 
Семён Франк
   
Религия и наука

Нобелевские лауреаты по  
   физике о вере

Отречение Николая II
Об умствовании
Иконы Пресвятой
  
Богородицы

Вербное Воскресенье
Господину Гинзбургу
Великие учёные о вере
Голоса с двух берегов
Демотиваторы

 

Ванесса Мэй
Наоко Тераи
Алексей Козлов
Оркестр "Папоротник"

При воспроизведении содержания страницы 
ссылка на 
https://www.webslivki.com обязательна!

Copyright © Сергей Банцер      bantser@webslivki.com

Умер Илья Глазунов
ТОП-10 истребителей
Что пили знаменитые?
Демотиваторы